Акция Юбилейная. Эталон-Онлайн
Логин

Пароль
   Вход  и      Регистрация

Rambler's Top100
Форумы   –  Административно­е право и процесс  –  Дал в долг, а деньги не возвращают!!!
Административное право и процесс тем: 418
административные и исполнительно-распорядительные функции государственных органов, административные правонарушения, административная ответственность, регистрация, миграция и др.
Последний ответ в теме: 16.03.2015 18:16, пользователь Сергей Вергеенко.
Дал в долг, а деньги не возвращают!!!
Виктор Жмурко,

Выскажу свое мнение.

1)
Цитата
Виктор Жмурко:
Условия договора займа (если иное не указано в самом договоре) обязывают заемщика возвратить заимодавцу такую же сумму денег, и вовсе не обязательно именно в иностранной валюте предоставления займа. Я считаю, что такую же сумму денег можно вернуть и в белорусских рублях по курсу НБРБ, и это не есть нарушение законодательств­­а (повторюсь, если требование о возврате займа именно в иностранной валюте прямо и четко не указано в самом договоре (расписке).

Несмотря на то, что данная точка зрения высказывается и некоторыми весьма авторитетными юристами-ученым­и все же не могу на данный момент согласиться с этой позицией, т.к. пока не могу найти убедительного обоснования)))
Деньги – это не есть что-то единое для всех – это своего рода обобщенное понятие, всегда имеющие свое наименование – бел.рубли, евро, доллары США и т.д. Нельзя сказать «я тебе дам 1000 денег» или я тебе дам денег – 1000». Это бессмысленно. Полагаю суть фразы «такую же сумму денег» в п.1 ст.760 ГК заключается в том, что если заемщик взял 1000 долларов США купюрами по 10 долларов, то вернуть он должен не эти же самые купюры по 10 долларов (с этими же серийными номерами) и даже не другие купюры по 10 долларов (т.е. с др.номерами), а любые купюры, которые в сумме по номиналу дают 1000. Заемщику можно «мешать» купюры (вернуть с др.номерами), можно «мешать» номинал – вернуть не по 10, а по 100 долларов, но «мешать» наименование денег нельзя. Если условно считать наименования денег их видами (евро, доллары США и пр. – это виды денег), то, полагаю, заемщик, взяв 1000 евро, не может вернуть 1000 белорусских рублей (или даже большую сумму, если применить курс), т.к. рубли – уже не того вида вещь. Если я взял взаймы кг яблок сорта А, то и вернуть мне надо кг яблок сорта А, но не кг сорта Б и не два кг сорта Б (который по ценности и качеству приравнивается как 2 к одному).

2)
Цитата
Виктор Жмурко:
... если требование о возврате займа именно в иностранной валюте прямо и четко не указано в самом договоре (расписке).

Возьмем формулировку договора займа из п.1 ст.760 ГК и подставим условную сумму в инвалюте: по договору займа Заимодавец передает в собственность Заемщику деньги – 100 долларов США, а Заемщик обязуется возвратить Заимодавцу такую же сумму денег (сумму займа). Что в данной фразе указывает на возможность возврата суммы займа в бел.рублях? Сумма займа определена – 100 долларов США. Эту сумму заемщик получил от заимодавца. Что должен вернуть заемщик заимодавцу? Сумму займа. Что такое сумма займа? – 100 долларов США. Дополнительно (отдельно, особенно) указывать (подчеркивать, акцентировать внимание) в договоре займа на то, что заемщик должен вернуть 100 именно долларов США, полагаю, нет необходимости. Полагаю, что наоборот, если стороны решили, что заем может быть возвращен белорусскими рублями – вот как раз таки об этом и необходимо указать.

3) Да, проценты по ст.366 ГК в инвалюте не начисляются. Но в договоре можно предусмотреть условие о применении данных процентов - в этом случае данные проценты подлежат начислению.

4) Да, для расчета гос.пошлины (а она уплачивается в бел.рублях) сумму долга в инвалюте надо переводить в белорусские рубли. Так на практике и делается)))

5)
Цитата
Виктор Жмурко:
Исходя из вышеизложенного­­, я все же считаю, что подлежащую взысканию сумму долга в исковом заявлении лучше и целесообразнее указать в белорусских рублях

А не усматривается ли при этом основание для отказа в удовлетворении иска? Предметом договора была вещь одного вида, а истец просит взыскать другую?

Полагаю, при постоянном росте курса инвалюты, выгоднее взыскивать именно инвалюту, а не бел.рубли. Иначе взысканных рублей может не хватить, чтобы купить инвалюту и тем самым "восстановить" изначально переданную взаймы сумму инвалюты.
Игорь Соколовский, 06.05.2014 7:43
0
Дал в долг, а деньги не возвращают!!!
Игорь Соколовский, я благодарен за высказанное Вами мнение, считаю, что оно имеет право на существование, но сам я все же остаюсь при своем мнении.


Цитата
Игорь Соколовский:

Да, проценты по ст.366 ГК в инвалюте не начисляются. Но в договоре можно предусмотреть условие о применении данных процентов - в этом случае данные проценты подлежат начислению.


Предусмотреть конечно можно, но как правило это не делается. Среднестатистич­еская расписка среднестатистич­еского человека, берущего в долг, выглядит примерно так: "Я, Иванов И.И., взял в долг у Петрова П.П. 100 долларов США, обязуюсь вернуть тогда-то. /подпись/". И если в этом случае заявить в качестве предмета иска 100 долларов США, то проценты по ст.366 ГК наверняка не взыщешь. А вот если в исковом заявлении написать "Петров П.П. взял в долг 100 долларов США, что на момент передачи денежных средств составляло /.../ белорусских рублей по курсу НБРБ" и "прошу взыскать /.../ белорусских рублей, что в настоящее время составляет 100 долларов США" - тогда пожалуйста, рассчитывай и проценты по ст.366 ГК и включай их в исковые требования.
Цитата
Игорь Соколовский:

А не усматривается ли при этом основание для отказа в удовлетворении иска? Предметом договора была вещь одного вида, а истец просит взыскать другую?


Полагаю, что нет. Дело в том, что деньги - это понятие не столько юридическое, сколько экономическое, и мнение экономистов по поводу сущности денег неоднозначно. Так, одни считают, что деньги - это особый ликвидный товар, который можно в любой момент обменять на иной товар, другие считают, что современные деньги - это только посредник в товарных отношениях, и я поддерживаю мнение последних (есть и иные мнения относительно сущности денег, но указанные два пожалуй являются основными). Купюра, например, номиналом 100 долларов США, в действительност­и стоит не дороже клочка бумаги, на котором она напечатана и полиграфических услуг по ее изготовлению, а нарицательная ее стоимость придается гарантией правительства США об обеспечении предъявителя банкноты некими благами (материальными или нематериальными­) в определенном объеме. Иными словами денежные единицы (валюта) - это по сути ценные бумаги на предъявителя, права по которым обеспечивает их эмитент. Таким образом, когда я принимаю от кого-либо денежную купюру, меня не интересует что на ней нарисовано и как она называется, а интересует, в каком объеме я при ее предъявлении смогу удовлетворить свои потребности, то есть объем предоставленног­о данной купюрой (ценной бумагой) денежного обязательства. Денежные же обязательства на территории Республики Беларусь выражаются в белорусских рублях, то есть в ценных бумагах, эмитированных правительством Республики Беларусь, которое гарантирует обеспечение их определенными благами в соответствии с номиналом. Так какие же у суда могут быть основания для отказа в удовлетворении иска по денежному обязательству, выраженному в белорусских рублях, даже если при возникновении этого обязательства на законных основаниях использовалась иностранная валюта?
А вещами деньги можно назвать вполне условно, иначе я мог бы утверждать, что покупая в магазине пакет молока я совершаю сделку мены, а не купли-продажи, то есть меняю одну вещь (денежную купюру) на другую вещь (пакет молока). Но, исходя из положений законодательств­а, это утверждение не что иное как пример софизма.

Впрочем, Игорь Соколовский, я не претендую на абсолютную правоту своей точки зрения, все наши умозаключения - только теоретические выкладки. Хотелось бы увидеть судебную практику, то есть конкретные решения судов по этому вопросу, но пока для поиска таких документов у меня нет ни времени, ни возможностей. Поэтому, дабы окончательно не вводить в заблуждение читателей данной темы, предлагаю завершить дискуссию и подвести некоторые итоги. С моей стороны они таковы:
1) Давать деньги в долг и требовать возврата долга в иностранной валюте не запрещено (если обе стороны - физические лица (граждане) и заем не связан с предприниматель­ской деятельностью).
2) Указывать в договоре (расписке) иностранную валюту в качестве предмета займа для вышеуказанной категории заёмщиков не запрещено.
3) Если предметом займа является иностранная валюта, то в договоре (расписке) целесообразно предусмотреть возможность уплаты заемщиком штрафных санкций в случае несвоевременног­о возврата займа от суммы, выраженной в белорусских рублях и эквивалентной сумме займа.
4) В случае предоставления займа в иностранной валюте в судебном порядке можно истребовать как валюту предоставления займа, так и национальную валюту Республики Беларусь в сумме, эквивалентной сумме займа, по курсу Национального Банка РБ на момент взыскания (лично я поступил бы так, как указано в последнем абзаце моего предыдущего сообщения).

P.S. Игорь Соколовский, в последний момент у меня родилась интересная теоретическая ситуация. Предположим, есть в мире государство (назовем его, допустим, Фазанией), в которой имеется национальная валюта (предположим, тугрики). Так вот, я одолжил соседу 100 тугриков. Но к моменту возврата долга Фазания присоединилась к соседней стране (назовем ее Павлиния), в результате чего национальная валюта Фазании прекратила свое существование и на этой территории начала использоваться валюта Павлинии (под названием, допустим, бабки). Так в чем же мне требовать возврат долга? Исходя из Вашей позиции, в белорусских рублях и бабках нельзя, а тугрики уже никому не интересны. Как быть? ):
Виктор Жмурко, 06.05.2014 16:00
0
Дал в долг, а деньги не возвращают!!!
Виктор Жмурко,

Пардон, за такой запоздалый мой ответ. Несмотря на то, что недавно отвечал на некоторые вопросы, наша совместно обсуждаемая тема как-то прошла «мимо меня» )))) То ли просто просмотрел Ваш последний ответ, то ли видел, но хотел ответить позднее и в связи с некоторыми последними событиями в личной жизни – так и вообще забыл ))) … Совершенно случайно сейчас увидел продолжение обсуждения темы …
Да, обсуждение уже давно перешло в плоскость обсуждения вопроса сугубо в рамках нашей профессии, но все же думаю, автор вопроса кое-что новое и полезное для себя выявит из нашего обсуждения …
Со своей стороны по обсуждаемым вопросам темы резюмировал бы следующее.
А. Инвалюта может быть предметом займа в указанном автором вопросе. С этим понятно и с этим Вы уже согласны (п. 1 и 2 сообщения от 06.05.2014).

Цитата
Виктор Жмурко:
Так какие же у суда могут быть основания для отказа в удовлетворении иска по денежному обязательству, выраженному в белорусских рублях, даже если при возникновении этого обязательства на законных основаниях использовалась иностранная валюта?

Подмена тезиса – «выраженному в белорусских рублях». Мы вели речь (исходя из вопроса автора) про обязательства, выраженные именно в инвалюте, но не в бел.рублях. Есть договор по предоставлению займа в инвалюте, без какого-либо указания про бел.рубли, откуда здесь взяться обязательству в бел.рублях? Если заем в инвалюте, то это не значит, что где-то там «в уме» мы параллельно считаем, что это обязательство по займу существует в двух валютах – инвалюте (согласно договору) и нац.валюте (в силу закона). Для себя не вижу оснований считать, что согласно законодательств­у заемщик всегда может вернуть заем не инвалютой, а бел.рублями, мол, независимо от того, что там стороны указали в договоре. Если предоставлена инвалюта, то и возврат инвалютой, а возврат рублями возможен, только если стороны об этом договорятся.
Б. По вопросу процентов по ст.366 ГК (абз.2 сообщения от 05.05.2014). Полагаю, Вы правы, что зачастую на практике в договорах займа между физиками обязанность их уплаты сторонами не указывается. Но вопрос изначально стоял несколько иначе – не в том, указываются ли они на практике при заключении договоров займа, а в том, возможно ли их взыскание в принципе. Мой ответ на возможность их взыскания (в случае, если об этом будет указано в договоре), был вызван Вашей безальтернативн­ым суждением о невозможности таковой. Добавлю, что аналогичен подход и к неустойке – если обязанность ее уплаты в инвалюте указана в договоре, то и взыскать ее в инвалюте можно.

В) По п.3 (сообщение от 06.05.2014).
Цитата
Виктор Жмурко:
3) Если предметом займа является иностранная валюта, то в договоре (расписке) целесообразно предусмотреть возможность уплаты заемщиком штрафных санкций в случае несвоевременног­­о возврата займа от суммы, выраженной в белорусских рублях и эквивалентной сумме займа.

Необязательно, да и в чем целесообразност­ь?))) Считаю, можно и предусмотреть начисление неустойки на сумму в ин-валюте, если заем в ин-валюте. Что мешает этому? )))
Г) По п.4. Вы уже согласны, что можно взыскать и ин-валюту (см. сообщение от 28.04.2014), но допускаете альтернативу – взыскание в рублях. Соглашусь, если только стороны договорятся об этом и т.о. изменят валюту обязательства. Указанный Вами вариант взыскания в рублях считаю не всегда экономичным и справедливым для кредитора - заимодавец дал заем в ин-валюте, его интерес и состоит в том, чтобы ему вернули именно ин-валюту, но не рубли, а тем более по курсу Нац.банка (по которому он практически никогда не купит ин-валюту !!), чтобы восстановить свое первоначальное экономическое положение в ин-валюте.
П.С.: что касается сущности и функций денег – можно рассуждать долго, но нас интересуют деньги в юрид.аспекте … А с т.зр. законодательств­а деньги – это вещи (хотя в части т.н. «безналичных денег» я с законодателем не согласен – но это отдельная тема), и «обмен» денег на пакет молока все же не будет меной. В древности это было меной, но со временем развития общества обмен вещи на вещи-деньги выделился в отдельный институт и стал называться куплей-продажей ... )))
Игорь Соколовский, 08.07.2014 22:23
0
Дал в долг, а деньги не возвращают!!!
Добрый день, господа юристы! Так к чему пришли?

Очень актуальный для меня сейчас вопрос. Одолжила деньги в долларах США, заключила нотариальный договор+расписк­а о получении денег на самом нотариальном договоре.

Срок оплаты прописан, но пока не наступил, уже чувствую, что могут быть не возвращены мои деньги.

Хочу подстраховаться заранее как себя вести:
1) Если в указанный срок деньги мне не отдадут-куда сразу идти? в эту же нотариальную контору к этому же нотариусу?
2) Я конечно же хочу деньги обратно только в долларах, естественно ту же сумму. Какой статьей оперировать? Есть какое-то единое однозначно правильное мнение на этот счет?
3) И если я знаю, что у должника есть кое-какое имущество-есть возможность сейчас как-то перестраховатьс­я, чтобы он его быстренько не перепродал/не переписал на кого-то?

Заранее огромное спасибо!
Елена Венско, 21.12.2014 14:28
0
Дал в долг, а деньги не возвращают!!!
Добрый день! Подскажите пожалуйста как мне действовать в такой ситуации: я продал свой компьютер в рассрочку, покупатель написал мне расписку, в которой указано, что он обязуется вернуть деньги и в какой срок, в залог он оставил мне свой паспорт. Сейчас его номер телефона не доступен и никакой связи с ним нет, по месту прописки я ездил, он там больше не живет. Как мне дальше действовать, куда обращаться?
Андрей, 09.02.2015 16:58
0
Дал в долг, а деньги не возвращают!!!
Андрей, я думаю, нужно обратиться в милицию. Если человек длительное время не выходит на связь, не появляется по месту жительства, при этом у него нет при себе паспорта, то возможно с ним (не дай бог) что-то случилось. А может быть, что этот паспорт поддельный или краденный, а Ваш покупатель – обычный мошенник. В любом случае лучше, если этой ситуацией займутся компетентные органы.

Кроме того, принимать паспорт в залог несколько незаконно, для подтверждения долга достаточно и расписки. Поэтому в милиции лучше сказать, что покупатель, например, забыл у Вас свой паспорт.
Виктор Жмурко, 10.02.2015 18:01
0
Дал в долг, а деньги не возвращают!!!
Олег, Договорился с другом о покупке у него автомобиля в рассрочку. Выплатил ему 1200$. Так как работаю в Москве, то автомобиль оставил своей семье. Потом узнал что хозяин, забрал автомобиль и перепродал его. Я его попросил вернуть мне деньги которые я ему выплатил, на что он стал заявлять что ничего мне отдавать не будет. Возможно ли вернуть деньги по закону если нету расписки. Есть запись телефонного разговора, где он формально признаёт то что получал деньги и говорит что их отдавал своей матери. Так как авто был зарегистрирован на её.
олег антонов, 13.02.2015 0:47
0
Дал в долг, а деньги не возвращают!!!
олег антонов, боюсь, без договора, расписки или иного документа что-либо доказать будет очень сложно. Сделки на сумму свыше 10 базовых величин должны осуществляться в простой письменной форме, и если письменная форма не соблюдена, то стороны при доказывании своей правоты не вправе ссылаться на свидетельские показания. Таким образом, из доказательств имеется только запись телефонного разговора, но неизвестно, достаточно ли содержания данного разговора для установления всех обстоятельств сделки, и насколько суд признает законным ее получение (ведь Вы явно не предупреждали Вашего друга (наверное, уже бывшего), что разговор записывается).

Как вариант, если «друг» уже совсем «не друг», можно обратиться в милицию с заявлением о совершенном им мошенничестве. Возможно, «друг» в ходе проверки признает факт получения денег, и материалы проверки можно будет использовать в суде как доказательство.
Виктор Жмурко, 16.02.2015 12:13
0
Дал в долг, а деньги не возвращают!!!
Здравствуйте. Очень бы хотелось услышать ответ на вопрос Елены Венско. Моя ситуация похожа. Должны долларов с распиской, отдавать пока не хотят. И конкретно по моей ситуации. Должник обещает наскребать и отдавать когда получится, я чувствую, это может затянутся. Куда обращаться, чтобы взыскали? Я так понял в суд по его месту прописки? Я никогда не делал подобного, есть краткая инструкция? Тем более, должник живет в другом городе. Второй момент. Как долго тянется судебный процесс? Третий. Могут ли постановить отдавать сумму в бел. рублях в эквиваленте по курсу на дату в расписке? Я имею ввиду, суд решит, что должник действительно должен мне, к примеру 1000USD, что на момент выдачи долга (например, сегодня) 1000*14960=1496­0000 бел. руб. Суд оценит платежеспособно­сть должника и обяжет выплатить всю сумму частями в течение 5 лет. Т.е. по 250 тыщ в месяц)) Такое реально? Как этого избежать?
Михаил Азарко, 04.03.2015 9:50
0
Дал в долг, а деньги не возвращают!!!
Здравствуйте, хотел бы проконсультиров­аться. Дал соседу деньги под проценты ( 21000$) расписку по своей глупости не взял (т.к были очень хорошие отношения, дружили семьями), после этого он с моими деньгами где то "влетел", по началу он говорил что бы я не волновался, что он все вернет, так продолжается уже 1,5 года.
Вся эта ситуация начала очень сильно напрягать и я начал узнавать у других людей про этого человека.Как оказалось он мошенник, действовал всегда по такой схеме, втирался в доверие к людям (вместе со своей женой приходил в гости, дарил подарки, говорил какой он богатый и честный), после настойчиво предлагал взять деньги под 5% процентов в месяц на 2-3 месяца, спустя пол года он со своей семьей стал меня избегать, телефон стал сбрасывать или неохотно отвечать.
У меня имеются записи с диктофона но не уверен в их качестве. Я уже знаком как минимум с одним человеком( есть еще другие но пока их не нашел) который был в абсолютно идентичной ситуации с этим мошенником и его семьей, но ему все же удалось вернуть свои деньги.
За это время этот должник доделал ремонт в квартире, купил себе и жене по автомобилю (квартира оформлена на его жену, машины на транзитных номерах т.е официально не его).
Могу ли я написать заявление о мошенничестве на должника и его семью, как мне вообще быть в этой ситуации и что делать дальше?
Прошу прощения за орфографию, за ранее спасибо.
Сергей Вергеенко, 16.03.2015 18:16
0
 

Для участия в обсуждении необходимо зарегистрироваться.

Зарегистрироваться


Форумы   –  Административно­е право и процесс  –  Дал в долг, а деньги не возвращают!!!